触読サインに賛成？反対？



  1. 和田　勉＠日本点字図書館　11.12.1999
    皆さんに質問です。
    １．触読サインが広まることには賛成か、反対か
    ２．賛成あるいは反対の場合、その理由はなぜか。
    ３．賛成、あるいは反対するとして、その条件があれば、それはどういうものか？
    ４．アメリカでの実例、また、その規格が載っている資料の入手先
    などをお聞かせ願えますでしょうか？

  2. 浦口　明徳＠視覚障碍者読書支援協会　11.12.1999
    和田さんご提案の触読サイン？が広まることは賛成です。

  3. 氏間和仁@愛媛県立松山盲学校　11.12.1999
    私は、賛成ですね。
    でも、すぐに全てが触読サインになるのは反対ですね。

  4. 玉津　11.13.1999
    4について知っている範囲でお答えしますので、間違っている点、不充分な点がありま
    したら、補足してください。

  5. 和田　勉＠日本点字図書館　11.15.1999
    私自身も、職場の視覚障害職員などに聞いて、とりあえず現状は以下の結論を得まし
    た。何か付け加えるべき角度があればお教え願いたいと思います。

  6. 萩野　美有紀　11.17.1999
    業界団体かどうか知りませんが、下記ご覧下さい。
    http://americantactile.com/index.html
    エレベータだけではなくライトハウスのことやらいろいろ掲載しています。
    http://member.nifty.ne.jp/Gyadopecahagino/

  7. 村田　拓司 　11.21.1999
    触知サインには賛成ですが、やはり点字の説明も併記すべきだと考えます。




Subject: [jarvi:10497] ソニービルのエレベーター
Date: Fri, 12 Nov 1999 01:00:24 +0900
From: 和田勉

日点の、和田と申します。

本日の「おもいっきりテレビ」では、思いっきりカットになってしまい、いきなり、
自己紹介が嘘になり恐縮しております。テレビにはこういうこともつきものらしいの
で、ご容赦ください。

さて、本日はJARVIの視覚障害利用者の皆さんに、お尋ねしたいことがあって、メー
ルを送信いたします。

過日、おこなわれた共用品推進機構の銀座での展示会には、幾人かの方が行かれたよ
うですが、その会場となったソニービルのエレベーター操作盤の表示には触られたで
しょうか？

実は、あのエレベーター、点字表示がなく、数字が立体的な浮きだし文字となってい
たのです。数字については、まぁ、視覚障害の方でも触読が十分可能かとは思います
が、「開ける」と「閉める」、それに「非常呼び出し」のボタンはいかがでしょうか？

「開ける」「閉める」については、１ミリ幅くらいのタテ棒線を中心に、その左右に
底辺がタテの二等辺三角形が二つ配置され、その尖った方が外側に向いていれば「開
ける」、内側に向いていれば「閉める」を意味していました。

また、「非常呼び出し」のボタンは、電話の受話器の形を絵にした記号が横に寝てい
るものでした。

これらの記号は、晴眼者にとっては、見慣れた絵記号（これをピクトサインと呼びま
す）です。しかし、視覚障害者の皆さんにはどれだけのポピュラリティがあるので
しょうか？

なぜ、こういうことをわざわざ問うかと言えば、たぶんご存じの方はご存じだと思い
ますが、アメリカでは視覚障害者向けにこういった立体的なピクトサインの規格が定
められ、普及していると聞いたことがあるからです。

私自身は、このようなタイプの視覚障害者向けのサインが普及することに対する評価
は、今のところ白紙です。

けれど、日本点字図書館を訪ねてくるサイン業者の中には、こういう事例を知ってい
て、ある程度の大きさを持った絵記号を立体化することで、バリアフリー的なサイン
が作れるのではないか、それをもって触知記号の統一が図れるのではないかという人
がいるのです。

そこで皆さんに質問です。

１．こういったサインが広まることには賛成か、反対か
２．賛成、あるいは反対の場合、その理由はなぜか。
３．賛成、あるいは反対するとして、その条件があれば、それはどういうものか？
４．アメリカでの実例、また、その規格が載っている資料の入手先

などをお聞かせ願えますでしょうか？

もちろん、個人的なご意見で構いません。
さらには上記以外の自由な意見も構いません。
長文メール、短文メールも問いません。
一つよろしくお願いいたします。


追伸：ところで共用品展に出品されていた郵便局の不在配達通知（樹脂製の板状のも
のです）は、大島郵便局が「オオサマ　ユービンキョク」となっていましたねっ。



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Subject: [jarvi:10500] RE:SONY building
Date: Fri, 12 Nov 1999 06:41:52 +0900
From: uraguchi@muh.biglobe.ne.jp

浦口＠ＢＢＡです。

和田さんへ＞
おはようございます。

和田さんご提案の触読サイン？が広まることは賛成です。
なぜってアカデミックに書けませんが、共用できるものを増やしていくことはベター
だからと考えます。

私は点字は触読サインの一部部分として存在すると思います。
触読を利用できる人は点字を利用できる人の数倍いると思います。
ですからなんでもすぐ点字という発想は好きではありません。

点字を読めない視覚障碍者、盲ろう者のことまで考えた場合点字でなくて、触読サイ
ンで表示できる場合はその方がベターつまり大は小を兼ねるというユニバーサルデザ
インになっていくと思います。

例えば、健常者でも目をつぶればすぐわかるようなものであれば中途失明した時にで
もすぐわかるでしょう。

点字や触知案内のようなものを総称して、和田さんは「点字サイン」と呼んでいらっ
しゃるということですが、「点字」という言葉を使われるのは気持ちはきっと「点字
ブロック」のネーミングと同じ発想からきているんでしょうね。

あれって点字ではありませんが、点字＝盲人という連想ゲームで盲人が使うものって
意味あいを世間の人にすぐわからせようとする意図があるからなんでしょうね。連想
という意味では誰が使用するためのものかをパットわからせるという意味では「点字
サイン」というネーミングがいいのかも。最初にネーミングした人に著作権があると
思いますので失礼なコメントかなと思いましたが、ご容赦下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　★

ソニービルのエレベーター操作盤の表示そのものはグッドなものかもしれませんが、
付けられている位置がまったく高くて、まずは日本人向けでないことと、車椅子の人
が操作しようとするとまるで操作しにくいもので残念です。来所した車椅子の人達が
ソニーへそういう指摘をしてくださる良い機会になるのかなあとも思いましたが、そ
ういう場所で展示会をしているのはちょっと嫌でした。ちなみにソニービルの管理者
はソニー企業（株）です。

私は日頃定例会に行っていなかったので、当日の説明員にだけ借り出された恰好でし
たが「オオサマユービンキョク」となっていること、当日会場に行って後の祭りで私
も気づいたのですが、指摘されて関係者としてお恥ずかしく思います。

この件については連絡しておきます。

ＰＳ　個人的におかしいと思っているのはビールも缶チューハイも「オサケ」と点字
表示です。飲み助としてはおかしいと思っています。つけてくれるだけでもありがた
いと思えみたいな発想では結局はお札の触読サインみたいな結末になると思うのです
が・・・



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Subject: [jarvi:10502] Re: ソニービルのエレベーター
Date: Fri, 12 Nov 1999 09:02:46 +0900
From: Kazuhito Ujima

氏間和仁です。
99/11/12 08:56:14に書きました。
和田勉(BZZ22622@nifty.ne.jp)様への返信です。

> そこで皆さんに質問です。
> １．こういったサインが広まることには賛成か、反対か

私は、賛成ですね。
でも、すぐに全てがそれになるのは反対ですね。

> ２．賛成、あるいは反対の場合、その理由はなぜか。

賛成の理由は、
　視覚障害者の中で点字の読めない方が多いと言うことです。
　割合や実数は忘れましたが・・・。
　特に中途失明の方にとっては有効ではないかと思われます。

ただし、町中が直ちにこれになってしまうと、混乱が起こるので、当分の間は併用す
るのが望ましいと思います。

この前、電気情報通信学会の第２種研究会で福祉情報工学研究会というのがあったの
ですが、そこでも、触図を用いたATMの開発というような発表がありました。そこに
は確か点字は併用されていなかったと思います。（間違っていたらご指摘下さい）

特に、通帳記入だの、振り込みなどを表す触図は難しいと思うのに、ちょっとあれは
問題かなと思いました。

脱線してしまいましたが、ようするに十分にその図が行き渡るまでは点字ははずせな
いだろうということです。

> ３．賛成、あるいは反対するとして、その条件があれば、それはどういうもの
> か？
上で書いてしまいました。

> ４．アメリカでの実例、また、その規格が載っている資料の入手先

私も知りたいです。



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Subject: [jarvi:10511] Re: ソニービルのエレベーター
Date: Sat, 13 Nov 1999 09:59:17 +0900
From: "ttamatsu@yahoo.com"

> ４．アメリカでの実例、また、その規格が載っている資料の入手先
> などをお聞かせ願えますでしょうか？
>
玉津（地方公務員）と申します。知っている範囲でお答えしますので、間違っている
点、不充分な点がありましたら、補足してください。

まず、実例についてですが、ADAが施行される前に関しては、良くわかりません。

ADA施行後は、ADAの指針（ADAAG）に基づいてエレベーターが作られているようです。

ADAの指針は下記のホームページで読めます。

http://www.access-board.gov/bfdg/adaag.htm

特にエレベーターについてだけ知りたい方は、下記のページ。

http://www.access-board.gov/bfdg/adaag.htm#4.10

ホームページでなくて、本の方がよい方は、アマゾンコムで、Americans
withdisabilities act handbookという本（51ドル）を買ってください。
出版元001-1-202-514-6193に電話すれば、点字、拡大文字、オーディオテープ、
フロッピーディスク版も手に入るそうです。

マイクロソフトの独占禁止法違反に関して、注目を集めている司法省のホームページ
にも、ADAに関する資料はいっぱいあります。下記のホームページを参照してください。

http://www.usdoj.gov/crt/ada/adahom1.htm

とくに、下記のチェックリストを見ると、米国のバリアフリーに対する考え方が良く
わかります。（アクロバット版か、テキスト版をダウンロードするようになっています。）

http://www.usdoj.gov/crt/ada/checkweb.htm



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Subject: [jarvi:10530] ソニー・ビルのエレベーターについてのお礼と考察
Date: Mon, 15 Nov 1999 11:56:31 +0900
From: 和田勉

Jarviの皆様こんにちは。
日点、和田と申します。

浦口様、氏間様、玉津様
お忙しい中、私の質問メールにお答えをお寄せいただきありがとうございます。

私自身も、職場の視覚障害職員などに聞いて、とりあえず現状は以下の結論を得まし
た。何か付け加えるべき角度があればお教え願いたいと思います。

すなわち、
>１．こういったサインが広まることには賛成か、反対かについては、原則、賛成だと
いうことですね。ただし、すぐにそればかりが広まり点字の表示がなくなることには
反対ということでしょうか。

>２．賛成、あるいは反対の場合、その理由はなぜか。
については、賛成される最大の理由は、点字使用者以外にも利用できるユニバーサル
デザインになりうるからということでしょうか。
また、これを早急に広めることには混乱が予想されるため、併用が望ましいというと
ころですね。

私自身も、触知サイン（また新しい言葉を作った気がする）を、広める場合、その形
にポピュラリティがなければ、何の効果もないと思われるので、どうポピュラリティ
を獲得してゆくかが普及のためには大きな課題だと思います。
（墨字の世界では、あれだけあちこちにある車椅子マークですら、形状が異なる場合
もあります。トイレのマークに至っては、もう好き放題に作られていて、晴眼の私で
すら判断に迷う場合もあります。さらに、あの点字ブロックですらあれだけバラバラ
な形が存在するという事実！）

また、設計やサインの仕事に携わっている方を別として、サインの多くは晴眼者に
とっても無意識に認識しているものが多くあると思います。たとえば、エレベーター
を意味するマークを書いてくれと言われて、どれだけの人がぱっとイメージできるで
しょうか？

>３．賛成、あるいは反対するとして、その条件があれば、それはどういうものか？
については、点字の併記が望ましいということでしょうか。
アメリカの場合、点字の併記がしてあったという話も聞いたことがあります。（これ
が義務かどうかはわかりませんが）

また、２にちょっと触れた理由から、普及に当たっては大きさや形が厳密に決められ
る必要もあると思います。

触読で認識できる形状には自ずと限界があるわけですから、現在の墨字サインを全く
同じに盛り上げればいいものと、悪いものがあると思われるので、その分類や整理も
必要でしょう。（これにはアメリカの例が参考になるかもしれません）

さて、私はソニービルのエレベーターを例として、皆さんに問いかけをしたわけです
が、これを例えば駅の手すりと変えた場合、例えば番線案内の数字を大きく表示す
る、改札やトイレの触知サインを付ける、といった事例は有効でしょうか？

私には、点字で案内すべき情報と、触知可能なピクトサインで案内する情報とはケー
スバイケースできちんと考える必要があると思います。

けれど、触知可能なサインが広まった場合、今度は、不適当な場所にもそれを付け
る、そして点字は使用者が少ないという理由（とコストがかかりすぎるという理由）
から、排除されてゆく未来も場合によっては考えられます。

また、エレベーターに話を戻しますが、私としては「開ける」「閉める」や「非常呼
び出し」などのボタンの場合、点字サインを付ける、あるいは浮き出しのピクトサイ
ンを付けるよりも、その位置をほとんど決まった場所にすることの方が重要なのでは
ないかと思います。 「開ける」が左だったり、「閉める」が左だったり、この３つが上にあったり、二つ
だけ下にあったりといったことがなければ、もっとずっと探しやすいとは思いませんか？
数字の並び方も同様です。タテ１列の場合は、下から順に数が増えてゆく並びが原則
としてあると思われますが、これが２列以上になった場合、列をずらしたり（確かソ
ニービルはこうでした）、１列ごとに数字が増える場合、左右交互に上へ行くほど数
字が増える場合など、さまざまなバリエーションがあります。

>４．アメリカでの実例、また、その規格が載っている資料の入手先
について、玉津様については連絡先をお教えいただきまして、ありがとうござ
いました。

とりあえず、英語がいっぱいのHPを覗いてきました。これから、打ち出しをして一生
懸命読みます。

他にもアメリカのサイン会社の業界団体（そんなものがあるのかしらん？）や、ある
いはそのようなところが定める規則集などのＨＰをご存じの方がいらしたらお教えく
ださい。



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Subject: [jarvi:10555] RE-ソニービルのエレベータ
Date: Wed, 17 Nov 1999 09:59:55 +0900
From: "萩野美有紀"

こんにちは、東京北区の萩野です。

> 他にもアメリカのサイン会社の業界団体（そんなものがあるのかしらん？）
> や、あるいはそのようなところが定める規則集などのＨＰをご存じの方がいら
> したらお教えください。

業界団体かどうか知りませんが、下記ご覧下さい。

http://americantactile.com/index.html"

それと自分のHPで恐縮ですが、昨年と今年アメリカで見聞きしたことをHPで紹介して
います。その中にエレベータの押しボタンも写真と文章を載せてますのでご覧ください。
エレベータだけではなくライトハウスのことやらいろいろ掲載しています。

http://member.nifty.ne.jp/Gyadopecahagino/

この秋はカナダに行ったのですが、バリアフリー的な配慮はほとんどない国でした。
あらためて規則で押し進めるアメリカの凄さを感じました。
このHPは我ながら力作ですが、オルトをつけることを知らない時に作ったページも有
るので、ゴメンナサイ。（当時あまりにがんばって作ったので、今となってはオルト
をつけたすのさえおっくうになってしまいました。今日からやります。小学校の時、
朝礼で校長先生が、『明日と言う日はいつも明日です。ですから明日やるとは言わず
今日やりなさい。』とおっしゃいました。名言です。今でもの私のいましめの言葉です）


日本語でアメリカの条例を知るには筒井書房03-3993-5545『バリアフリ-チェック
リスト』とういう本とカリフォルニアの例ですが（これはADAのお手本の州法です）
川内美彦氏の中央法規出版『先端のバリアフリー環境』がお勧めです。寸法がでています。

カリフォルニア州のサンフランシスコでは避難経路図が浮き出しになっているものも
見つけました。図の処理として間隔が狭くて判別できるのかな？というのもありました。

カナダでは浮き出しサインのメーカーの面白いところを見つけました。点字部分くっ
きりしていて、かつその他の部分はとてもあたりがやわらかくなめらかにではっきり
と高く凸になっています。そして多色使いです。日本では見た事がない素材です。
（そのメーカー自体日本に参入していない）コンタクトを取ってサンプルを貰うつもりです。

その他[jarvi-10537] RE-触る文字の表示で紹介されているやりとりを参考に共品推
進機構の絵文字班で触る文字や記号の検討をしています。
巡りめぐりますが、和田さんの職場で浮き出し文字の立体コピーをお願いしているの
は私の班のメンバーです。まだまだ始めたばかりの検討ですが、形も重要ですが、よ
り浮き出し程度や素材の如何が、判別への影響が大きいようです。御興味がおありで
したら、どうぞ参加ください。月1回池袋で集まってます。JARVIの皆さんに助けてい
ただいたり、ATMの触覚記号の検討をなさった大学の先生への取材行っており、かな
り知的集積をしていると思っています。ではまた。



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Subject: [jarvi:10618] 遅れ馳せながらエレヴェータについて
Date: Sun, 21 Nov 99 17:31:12 +0900 (JST)
From: 村田 拓司（Takuji Murata）

今日は。遅れ馳せながら、エレヴェータについて書かせていただきます。
先日、目黒区民センターの社会教育館でのことです。階下に降りようとエレヴェータ
に乗り、後から来る仲間のため、エレヴェータのドアが直ぐに閉じないようにと「開
ける」のボタンを探しました。すると、話題の触知サインに触れました。２等辺３角
形の頂点が切れた形の浮き出しで、それが、上と下に向いているものです。
ところで、同館には音声案内のあるユニヴァーサルデザインのエレヴェータもありま
すが、僕の乗ったのは、旧式ので、障害者への配慮としてわずかに点字のボタン案内
と例の浮き出しが後からつけられたものです。そのため、ドアの空き時間も、車椅子
への配慮がなく、短いので、僕は体を楯にしながら、明けボタンを探しました。それ
でなくても俊敏でない僕ですから、ボタンは直ぐには見つからないし、みつかって
も、あせっているので、前述の浮き出しに触れても、どちらが開けか閉じかとっさに
は判断できませんでした。後から落ち着いて考えても同じです。
と言う訳で、結論ですが、触知サインには賛成ですが、やはり点字の説明も併記すべ
きだと考えます。
ついでに、トイレの男女の区別ですが、アルファベット活字体のＭとＷではどうで
しょうか？ただ、高齢者や子供達には分かり難いでしょうか？
遅まきながら、失礼しました。

追伸。僕が何時も、エレヴェータのボタン探しで心配になるのは、誤って非常用ボタ
ンを押さないかということです。ということで、非常用ボタンはたやすくは押せない
か、操作板のかなり端にあることが望ましいと思うのですが、どうでしょうか？



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